BEOGRAD - Prijatelj Srbije u redakciji Kurira.
Voleo bih da vidim bolju ekonomsku saradnju Srbije i SAD, Srbiju u kojoj je stopa nezaposlenosti pet-šest procenata, kaže za Kurir ambasador SAD Majkl Kirbi o budućoj saradnji njegove zemlje i nove srpske vlade. Diplomatski predstavnik najmoćnije zemlje sveta, čiji se svaki mig pažljivo analizira, posetio je redakciju Kurira i s našim novinarima razgovarao o situaciji u Ukrajini, očekivanjima koje SAD imaju od buduće srpske vlade, saradnji SAD i Srbije, ali i ličnom doživljaju Beograda...
Ukrajina se nameće kao goruće pitanje. Da li će SAD ikad biti dovedene u situaciju da razmišljaju o vojnoj intervenciji u Ukrajini?
- Ukrajina ima susede koji su u NATO. Graniči se s Rumunijom, Mađarskom, Slovačkom i Poljskom, a sve ove države su naše saveznice. Po članu 5 NATO sporazuma, postoje garancije da ćemo im, ako dođe do invazije na jednog od naših saveznika, pružiti podršku. Ukrajina, međutim, nije članica NATO i ne planiramo vojnu intervenciju.
Šta je uzrok dešavanja u Ukrajini? Postoji li dugoročno rešenje za taj konflikt?
- Ne prihvatam stav da je svako ko govori ruski Rus. Ja sam Amerikanac, a govorim engleski, nisam Englez. Nije svako ko govori nemački Nemac. Imamo Austriju, imamo Švajcarsku, ljudi tamo govore nemački a nisu Nemci. Mislim da teorija da, ako govorite neki jezik, to određuje vaš identitet - nije pravilna. Ono što je uzrok dešavanja u Ukrajini zasnovano je na razumevanju sveta koje je različito od onog koji ja imam. Mogao bih da okrenem stvari i konstatujem da ima mnogo građana Rusije koji ne govore ruski. Da li to onda znači da oni koji u Rusiji ne govore ruski ne bi trebalo da se smatraju Rusima, građanima Rusije, iako žive tamo? Ja kažem da bi trebalo da se smatraju.
Kako ocenjujete stav Srbije prema situaciji u Ukrajini?
- To je veoma komplikovana situacija za Srbiju, evropsku zemlju. Toliko rimskih imperatora je rođeno na vašoj teritoriji, mislim da ih je bilo 18. To pokazuje da ste uvek bili deo Evrope. Kad se hrišćanstvo podelilo, vi ste bili na granici. U 19. veku, kad ste razvijali modernu državu, mnogi ljudi tražili su model obrazovanja u Beču, Švajcarskoj, Francuskoj i ostatku zapadne Evrope. Ipak, centar pravoslavnog sveta bio je u Moskvi, Sankt Peterburgu. Uvek ste jednom nogom bili na jednom, a drugom na drugom mestu, i pristup Srbije krizi u Ukrajini potvrđuje sve to. Zato ljudi nerado biraju jednu ili drugu stranu. Takođe, imate specifičnu istoriju...
Da, zbog Kosova... Neki misle da je njegova nezavisnost bila prekretnica u novijoj istoriji, da je od 1999, ili od 2008, mnogo lakše prekrajati granice nego što je to bilo pre 10, 20 ili 30 godina.
- Po mom mišljenju, analogija nije korektna.
Ne pitamo za analogiju...
- Pogledajmo Kosovo i ono što se tamo dogodilo. To nije bilo nešto preterano spontano. Desio se raspad Jugoslavije, i onda je ostao taj deo zemlje, i pitanje šta se dešava s Crnom Gorom, Kosovom, Vojvodinom. Ideja je bila: hajde da ostanu zajedno, barem neko vreme. Onda se desilo ozbiljno pogoršanje situacije na Kosovu. Ljudi su pucali jedni na druge, ubijali se. Ipak, sve ovo nije se dešavalo u kratkom vremenskom periodu. Kako ja razumem istoriju, stvari su se pogoršavale u srpskom društvu, koje tada nije bilo demokratsko. U jednom trenutku, posle mnogo razgovora sa srpskim vlastima, NATO je preduzeo određene korake. Bombardovanje je počelo 1999, i završilo se iste godine, a zatim se još toga izdešavalo. Sama nezavisnost Kosova, koju mi priznajemo, a vi ne, nije se desila do 2008. Vidite, to je bio proces koji je trajao devet godina. Ako posmatrate dešavanja na Krimu, vremenski period u kojem se sve desilo prilično je kompresovan, i bilo je neverovatno malo prilike za dijalog. I iako možda nije bio uspešan u slučaju Kosova, bar je bilo mnogo vremena za to. Zato mislim da su to dva različita procesa...
Rekli ste da su ovog puta dešavanja bila vremenski kompresovana. Da li je, ponovo pitam, Kosovo uzeto kao izgovor za menjanje, ili kao primer menjanja granica, i da li je upravo zbog Kosova sada sve išlo ovako brzo? Ljudi sada kažu: „Kosovo se otcepilo, zašto ne bismo i mi?“
- Ja bih rekao da smo u to vreme odbili pomisao da bi to trebalo da bude model. To biste morali da znate...
Ali da li se Kosovo koristi kao izgovor?
- Možete da imate izgovor koji hoćete, ali sasvim je drugo pitanje da li je validan. Možda se sećate, kasnih devedesetih besneo je rat u Čečeniji, i veliki broj ljudi tamo tada bi bio savršeno srećan da je napustio Rusiju i napravio nezavisnu državu Čečeniju. SAD su odbacile tu zamisao. Bili smo veoma privrženi očuvanju teritorijalnog integriteta ruske države. Kao što vidite, mi smo tada, u slučaju Rusije, odbacivali zamisao da stvari mogu da se menjaju tako lako, te smo i dalje protiv menjanja granica. Da, može se povući paralela, ali isto tako mogu se povući i neke druge... Mnogo ljudi u Dagestanu uopšte nije zadovoljno... Imate onda situaciju u Nagorno-Karabahu. Trebalo bi da gledate i situaciju u drugim zemljama. Ne samo one koje vama idu na ruku nego i one koje vam baš i ne idu...
Da se vratimo Srbiji... Očekujemo skoro formiranje nove vlasti. Kakva su vaša očekivanje od nove vlade Srbije? Mislite li da će se desiti prirodan nastavak politike koju je vodila dosadašnja vlada ili će reforme biti ubrzane?
- Gospodin Vučić, koji bi trebalo da postane premijer, u predizbornoj kampanji je govorio da je ekonomija u veoma teškom stanju, upozoravao na korupciju, velike probleme u preduzećima koja su u državnom vlasništvu, na preveliku stopu nezaposlenosti i fiskalne probleme. Govorio je: „Ako izaberete mene, ako izaberete moju partiju, moraćemo da se borimo sa ovim problemima, a to neće biti nimalo lako“. S vremena na vreme razgovaram s njim, i isto to govori i meni, u privatnom razgovoru. Očekujem, dakle, da će nova vlada početi da se bavi nekim od ovih pitanja. Govorio je o zakonima koji treba da se promene, o tome kako će preduzeća u državnom vlasništvu morati da posluju, ljudima koji se jednostavno ne pojavljuju na poslu, o tome da ta preduzeća moraju da prave profit. Imam sve razloge da verujem da će slediti politiku za koju je glasačima obećao da hoće. Ali biće teško.
S novim rasporedom snaga u vladi Vučić i SNS će, očigledno, imati mnogo više moći nego ranije. Vidite li mogućnost da će se stvari zbog toga dešavati brže nego dosad, vidite li da Vučić preuzima tu dodatnu odgovornost?
- Mislim da bi svi u Srbiji voleli bolju ekonomiju. U poslednjih nekoliko godina postalo je jasno da bi svi želeli mnogo manje korupcije. Nije uvek lako učiniti da ekonomija funkcioniše bolje, mnogo je lakše reći: „Želim da ekonomija funkcioniše bolje“. Moraće da postoji određen stepen strpljenja, jer morate stvoriti pravne uslove koji dozvoljavaju ekonomiju koja dobro funkcioniše. Vladavinu zakona. Deo biznisa je i sprovođenje ugovora, a sudovi ovde rade prilično sporo.
Takođe, od vlade očekujem da učini sve kako bi sve ovo bilo uspešno sprovedeno, ali ne očekujem da se išta desi preko noći.
Imaju li srpski sudovi snage da nezavisno utvrde krivicu u slučajevima sistemske korupcije?
- Mislim da imaju. Imamo novi zakonik o krivičnom postupku, imali smo reformu sudstva... Proces se mora ubrzati. Svaka država ima sopstveni pravosudni sistem, ali ja uvek gledam naš, američki, koji, istina, ponekad može biti spor, ali ponekad je veoma brz. Kada u SAD imate suđenje, svi se pojave, ovde u Srbiji možda dođu, a možda i ne. Ako imate vladavinu prava, morate osigurati da se zakon sprovodi. Srbija mora da odluči, kako reforme budu tekle, da li je nešto primenjivo, sprovodivo. Jedna je stvar doneti odluku, presudu, a potpuno druga ostvariti je, sprovesti je. Mislim da su sudije u Srbiji sposobne za to. Mislim da novi zakonik o krivičnom postupku, na primer, omogućava da se stvari dešavaju brže. Videćemo kako će se sve to odvijati.
Mnoge američke agencije i institucije imaju razvijenu saradnju s kolegama u Srbiji. Neki od njih, kao što su ljudi iz DEA, veoma su zadovoljni saradnjom sa srpskim državnim agencijama. Kako je vi ocenjujete?
- Mislim da je saradnja veoma dobra. Dobra je u borbi protiv kriminala, znate da je ministar Ivica Dačić bio u SAD i susreo se sa šefovima FBI i DEA. Sarađujemo s vašom policijom. Imate vrhunske policajce koji se bore protiv sajber-kriminala. Kriminalci ne mare za granice, oni rade svuda, pa zato i ljudi koji se bore protiv kriminala moraju da rade tako. Mislim da i moja zemlja i Srbija prepoznaju ovu potrebu, i da je odnos veoma dobar.
Imali su i dobre rezultate, uhvatili su Šarića... Šta mislite o tom slučaju?
- Ostaviću sudu da odluči da li je kriv ili ne, i za šta je kriv ukoliko jeste. Takođe verujem, da se vratim na vaše pređašnje pitanje, da bi ljudi trebalo da se suoče s pravdom. Mislim da su vaši sudovi sposobni da uzmu u obzir dokaze, da saslušaju iskaze, i donesu odluku koja je u skladu sa zakonom i dokazima. Drago mi je što je neko za koga su ljudi mislili da je kriminalac uhvaćen, a videćemo šta će se desiti u pravnom procesu.
U čemu je najveći potencijal kad je o budućoj saradnji SAD i Srbije reč?
- Voleo bih da ga vidim u ekonomiji. Voleo bih da vidim Srbiju u kojoj je stopa nezaposlenosti pet-šest procenata, više mladih ljudi, i starijih, naravno, koji se bave biznisom, recimo u oblasti informacionih tehnologija, jer imate vrlo dobar IT sektor. Već kupujemo automobile od vas, „fijate“, pa i municiju iz fabrike „Prvi partizan“ u Užicu. I nama je potrebno intenziviranje ove saradnje. Potrebno je razvijanje odnosa ne samo između dve vojske ili policije nego i na dubljem nivou. To je ono što bih ja voleo da vidim, da se ekonomska saradnja poboljša.
U Londonu sam naručio pivo i rekao: „Vratite me u Beograd“
U Srbiji ste više od godinu i po. Šta ste primetili za to vreme? Šta se promenilo u Srbiji, kod naroda, u načinu na koji nas gledaju ljudi koji nisu odavde?
- Verovatno najveća promena je što ste sada u formalnim pregovorima za članstvo u EU. To je velika stvar. Kada govorim o ličnim utiscima, verovatno je to mnogo novih restorana koje sam video u Beogradu, a to je povezano s tim što sve više privlačite ljude. Otvarate se, ljudi se sada susreću sa verovatno malo drugačijom verzijom Srbije u odnosu na ono što je nekad bilo. Sve više vas doživljavaju kao mesto koje je otvoreno, u kojem su dobrodošli, iako je Srbija uvek bila otvorenija i nudila više gostoprimstva nego što se mislilo. Postoji velika grupa Evropljana koja vikendom ide negde, bilo gde...
I Amerikanaca...
- Da, i mi volimo da putujemo... Evo, na primer, moja ćerka živi u Španiji, pošto joj je muž Španac. I oni redovno putuju vikendom i obilaze razne delove Evrope. Idu u Krakov, Budimpeštu i druga popularna mesta u Evropi. Mislim da se Beograd penje na toj listi, da je sve više deo toga. To je veoma pozitivna promena. Kad dođu ovde, prvo što primete je da je hrana odlična. Beograd nije toliko skup, zapravo nije uopšte... Nedavno sam bio u Londonu, i za novac koji potrošim za jedno pivo tamo ovde mogu da kupim šest-sedam flaša. Istog piva. Sedam i po funti sam platio pivo u Londonu. Kad sam video račun, rekao sam: „Pošaljite me nazad u Beograd!“
Mislite li da se stranci osećaju sigurno ovde?
- Da, apsolutno. Beograd je siguran grad. Još nisam čuo za nekoga ko je došao ovde da se nije lepo proveo. ovo je multietnički grad, gde se ljudi osećaju kao kod kuće. To se sve više oseća.
Vojna saradnja
Nacionalna garda Ohaja i Vojska Srbije dobar model
Mnogi su veoma impresionirani saradnjom Nacionalne garde Ohaja i Vojske Srbije. Neki kažu da je ovo model po kojem bi trebalo da se odvija saradnja SAD i Srbije. Šta vi mislite o tome?
- Išao sam u Ohajo u decembru 2012. s gospodinom Vučićem, koji je tada bio ministar odbrane. Susreli smo se s ljudima iz Nacionalne garde, tako da su mi poznati detalji saradnje. Mislim da Srbija treba da se ponosi svojom vojskom, ali da mora da odluči koja je njena uloga, kakvo mesto treba da zauzima kad je reč o njenom angažovanju u zemlji i mestu Srbije u svetu. Ono na čemu sarađuju Garda i Vojska Srbije je pojačavanje vaše sposobnosti da igrate ulogu u procesu održavanja mira u drugim oblastima u svetu. Vi imate dugu istoriju učešća u mirovnim misijama pod okriljem UN, dok je Srbija bila deo Jugoslavije. Sad se vraćate u taj proces, i to je pozitivan doprinos. To je ono gde vam mi pomažemo, a to je da se vratite tradiciji na koju su Srbi, uveren sam, ponosni. Dalje, tu je proces profesionalizacije podoficirskog kadra, koji je veoma važan. Dakle, mislim da je saradnja Nacionalne garde Ohaja i Vojske Srbije dobar model za saradnju SAD i Srbije.