Profesor dr Branimir Nestorović, načelnik pulmologije u Univerzitetskoj bolnici u Tiršovoj jedan je od onih lekara o kojima možete čuti samo reči hvale. Deca ga vole a roditelji mu neizmerno veruju. Svoju višedecenijsku karijeru posvetio je samo jednom cilju - lečenju najmlađih.
Dok sam ga čekao ispred odeljenja pulmologije u Tiršovoj pričao sam sa ljudima koji su došli u posetu.
"Takvog majka više ne rađa", rekla mi je jedna gospođa kada je čula da čekam dr Nestorovića kako bismo uradili intervju.
U toj jednoj rečenici bi se i moglo sabrati sve što sam do sada čuo i pročitao o ovom vrsnom stručnjaku koji spada u red vodećih pedijatara i pulmologa u našoj zemlji. Razgovarali smo o svemu, posebno o zdravlju najmlađih ali smo pričali i o ruskoj medicini, u čemu se to on slaže sa Vladimirom Putinom, zašto ne treba slušati nutricioniste i koliki je pritisak farmaceutske industrije na lekare.
Ipak, pošto smo se našli na Svetski dan borbe protiv astme priču započinjemo o ovoj bolesti za koju se i dalje ne zna šta je tačno prouzrokuje.
CEO INTERVJU SA PROF. DR BRANIMIROM NESTOROVIĆEM MOŽETE POGLEDATI ISPOD U VIDEU
- Ima jedna definicija jednog starog lekara koji je rekao da je definisati astmu isto kao definisati ljubav - svi otprilike znaju šta je ali niko ne veruje u definiciju onog drugog. Mi danas znamo da to nije jedna bolest već gomila različitih bolesti. Ima, do sada, preko sto i nešto oblika astme. Neke su vrlo bizarne - postoji npr astma kod gojaznih devojčica koje imaju napade teške opstrukcije, a koja ne reaguje ni na jednu terapiju sem na dijetu. Za astmu se obično kaže da je zapaljenska bolest disajnih puteva, što nije sasvim tačno. Ono što je sigurno jeste da su krajnja posledica svega što se događa kod astme napadi sužavanja disajnih puteva, koji dovode do simptoma koje pacijenti imaju. Osećaj nedostatka vazduha, kašalj... Izraz - epilepsija pluća - je dobar opis jer označava tu periodičnu pojavu. Većina asmatičara van perioda napada nema nikakve tegobe.
Da li je tačno da sei dalje ne zna tačan uzrok nastanka astme?
Ne znamo. Čim nemate uzročnu terapiju to znači da ne znate uzrok. Ono što mi danas radimo sa lečenjem je suzbijanje onoga što vidimo. Više od 50 odsto pacijenata ima zapaljenje disajnih puteva i mi im dajemo lekove da suzbiju zapaljenje. Kad suzbijete zapaljenje ne suzbijate bolest nego simptome - imaće manje napada. Vrlo je interesantno da pacijenti koji npr 10 godina nemaju napad astme kad im uradite plućne funkcije više od polovine i dalje ima problem kao što su imali i kad su postojali napadi. I mi ne znamo zašto nemaju napade. Ali njihovo stanje bronhija je isto kao i kad su imali napade. Mi danas shvatamo da je ono što vidimo sada kod astme posledica promena našeg načina života.
O čemu je zapravo reč?
Dokaz za to je čuvena higijenska teorija koja uči da kad nemate prirodne stimulanse imuniteta - parazite, određene vrste bakterija - onda se organizam okreće prema nečemu što mu je slično a ustvari za njega nije štetno i reaguje na njega kao da je u pitanju parazit. Vi ste imali jednu imunološku reakciju na parazite... To je bio glavni problem čovečanstva pre par hiljada godina. Ljudi su živeli u deltama velikih reka i imali su veliki broj parazitoza i infekcija. Organizam je morao da napravi neki mehanizam da se odbrani od toga. Sad ste se vi preselili, tuširate se 6 puta dnevno, koristite ove antibakterijske sapune koji ubijaju 99 odsto bakterija a to je prilično štetno za organizam. Polen nije toksičan za čoveka, ali za osobu koja je alergična na polen ona reaguje kao da ga napadaju paraziti. Najbolji primer je alergija na lekove. Vi dobijete lek, ta struktura leka odgovara strukturi nekog parazita i organizam to prepoznaje kao da su ga napali hiljade parazita. On onda pravi moćnu anafilaktičku reakciju, od čega osoba može da umre. Dakle pacijent može da umre od leka koji mu je potreban za lečenje Postoji preko 20 preparata koji su u ispitivanju za lečenje alergije a koji potiču od glista. Da date npr antigen iz gliste i da na taj način vratite imuni odgovor ka glisti. To je interesantno jer vidite ja se divim mnogo više starim nego novim - krajem 19. veka u Engleskoj su lekari lečili astmu kod tadašnjih gospođa tako što bi ih inficirali malarijom i poslali u Egipat. Kad ih inficiraju malarijom tada se imuni odgovor sa alergije prebacuje na malariju. A kad odu u Egipat tamo nema grinja koja je glavni uzrok astme, i onda su dobijali fantastične rezultate. Vrate se nazad dobiju lek protiv malarije, izleče se od malarije i bude im dobro. Sad se to naravno ne preporučuje jer je malarija veoma rezistentna na lekove, i od nje može da se umre lako.
Šta je sa uticajem aerozagađenja na astmu?
Teorija zagađenja je uglavnom pala u vodu. I to je pala u vodu sa ujedinjenjem Nemačke. Kad se Nemačka ujedinila napravljena je velika studija u kojoj se pokazalo da je istočna Nemačka koja je imala tešku industriju imala 10 puta manje astme nego u Zapadnoj Nemačkoj gde je kao vazduh bio čistiji. Naravno da aerozagađenje ima svoje neke negativne efekte u drugom smislu. Inače sve te bolesti su bile prilično raritetne, poput alergije. Prvu alergijsku reakciju je opisao čovek koji nije bio lekar. Bio je to jedan engleski učitelj i njegovi đaci su primetili da kad god mu naberu sveže cveće i stave mu na katedru on dobije napad astme. I njima se to toliko svidelo da su mu svaki dan brali ceveće. On je jedna dan primetio prema sunčevoj svetlosti polenov prah i palo mu je na pamet da je on možda uzrok, jer do tad se verovalo da je miris uzrok problema. On je uzeo polenov prah, utrljao sam sebi u ruku i dobio prvu pozitivnu alergijsku reakciju. Sledeće godine je to ponovio jedan Amerikanac sa polenom ambrozije. Njemu je to bilo interesantno pa je objavio oglas u novinama i tražio srodne osobe. Za 10 godina mu se u celoj Engleskoj javilo 14 osoba. Eto koliko je alergija bila retka. Sada Svetska zdravstvena organizacija kaže da će polovina svetske populacije imati za 10-15 godina neki oblik alergije. To je dokaz da nama se škodi toliko aerozagađenje kao što se mislilo već preterana čistoća.
Mnogi su dugo verovali da su dečaci ti koji više oddevojčica obolevaju od astme ali se ispostavilo da to nije tačno.
Devojčice zbog estrogena... Izgleda da estrogen ima uticaj na diferencijaciju tih raznoraznih ćelija. Dečaci dva puta češće šište dok su manji ali posle uglavnom prestanu. Kod devojčica to ostane uglavnom. Vi vidite da imate tipove astme karakteristične samo kod žena - npr menstrualna astma - žene dobiju napad astme u toku perioda menstruacije ili ovulacije zbog visokog nivoa estrogena. Žene su inače u tom imunološkom smislu sklonije ka npr autoimunim bolestima. Njihov imuni sistem je malo drugačiji nego kod muškarca. Ima razloga za to jer žena ima jedan zadatak koji je, sa biloške tačke, gotovo nemoguć - da rodi dete. Žena u svojoj utrpobi nosi strano telo, poptuno drugačije od njenog tela koje ima kilo, dva, tri... na rođenju. I uspeva da iznese celu trudnoću do kraja a da ga organizam ne odbaci, da se ona ne razboli, da se fetus ne razboli... I to žena plaća... Ovo naravno nije kampanja protiv trudnoće ali žene plaćaju cenu za trudnoću. Ona ima negativne efekte u smislu pojavljivanja nekih bolesti, čak i neki kansiji tumori mogu da se pojave... Žene su dakle mnogo sklonije da imaju teže oblike astme. Kad imaju astmu one su dugotrajnij ei teže se leče.
Da utešimo roditelje i da im kažemo da većina dece koja šišti zapravo nema pravu astmu.
Jedno vreme, u početku, se govorilo da astma nije dovoljni dijagnostikovana i dovoljno lečena. E sad se zadnjih godina priča da je astma prekomerno dijagnostifikovana i prekomerno lečena. Zašto? Zato što u mlađem uzrastu otprilike 80 odsto onih koji šište nemaju astmu. To su sva ona deca koja nemaju alergiju. Da bi dete imalo astmu oni moraju da imaju bar neku alergijsku karakteristiku - ili roditelje sa astmom, ili veliki ekcem ili da imaju neke pozitivne probe na alergiju. Onih 80 odsto koji nemaju alergiju šište kad se prehlade. Što više vremena prolazi, intenzitet se smanjuje. I to na kraju prođe. Oni prođu tamo negde šesta ili sedma godina života. To prođe lečili ih mi ili ne. Do 20 godine svi prođu, mali samo broj posle ima neke blage opstrukcije. Dakle roditelji i doktori bi trebalo da načine napor da vide o čemu se zapravo radi. Da li je to početak astme ili nije, jer četiri petine onih koji šište a leče se od astme nemaju astmu. Samim tim slabo reaguju na terapiju za astmu a ona može čak da im bude i štetna, ako koriste te inhalirane steroide.
Koliko njih ima težak oblik astme?
Na sreću najveći broj pacijenata nema tešku astmu. Negde otprilike oko 5 odsto ima ozbiljnu astmu. Pacijenti se inače strašno plaše kad šište, jer im je strašan taj osećaj nedostatka vazduha. Oni imaju utisak da će se ugušiti. I zato su spremni da koriste sve i svašta da se to ne ponovi i vrlo često se preteruje sa terapijom. Zato možemo i videti pacijente koji imaju posledice lečenja. Treba znati da nije poenta lečiti bolest nego čoveka. Znate Dostojevski je imao epilepsiju i odbijao je da se leči. Rekao je da mu ona ne smeta već da mu daje inspiraciju za pisanje. Prema tome, ne moramo da lečimo sve što postoji. Treba da lečimo one pacijente koji hoće da se leče i kojima to remeti život.
Ono o čemu se nekad malo govorilo su psihički problemi sa kojima se sreću oni koji pate od alergija.
Mi znamo danas da pacijenti u sezoni cvetanja imaju nesanice, popuštaju u školi, ekstremno su nervozni... Pacijenti koji imaju hronične bolesti su uvek psihički izmenjeni. Ako pogledate pacijenta koji ima bajpas, on uvek ima tipično ponašanje - pipa puls ima strah da će ponovo imati napad. Ista je priča i sa asmatičarima. Ima ta jedna knjiga koju je napisao jedna poznati psihijatar Entoni Stor koji je imao tešku astmu, Tu on opisuje svoje simptome. On kaže da je lako dočarati kako to izgleda - treba da udahneš vazduh punim plućima, da izdahneš do pola, da ponovo udahneš punim plućima... Nećeš to moći da uradiš više od tri puta. E onda treba da zadržiš vazduh u jednom trenutku. To je kažu osećaj onda kao da ti je neko naduvao pluća a onda ih okovao. To je strašan osećaj. Osećaj straha i želja da se to ne ponovi. S druge strane tu je i onaj osećaj euforije kad prođe napad astme kad pacijent misli da mu se napad neće ponoviti. I onda neće da uzima terapiju. Naročito oni koji imaju opstrukciju par puta godišnje. Takođe pokazalo se da su neefikasne te kampanje u kojima vi pričate o nekim dugoročnim posledicama. Vi kad kažete nekome ko ima 22 da će sa 50 imati problemn sa plućima ako ne promeni način života, ako ne ostavi pušnenje... To je njemu apstraktno sve. Treba pričati konkretno npr da že mu pušenje smanjti potenciju. To je nekome ko ima 22 godine najvažnija stavr na svetu. Inače najveći problem imamo sa adolescentima jer oni ne žele da uzimaju terapiju. U fazi su negiranja bolesti, to im remeti imidž. E tu društvo mora da se uključi. Holivud npr ima dogovor sa proizvođačima lekova za astmu a u svakom petom filmu mora da ima neko sa pumpicom. Da bi se pokazalo da se može voditi normalan život.
To se vidi i kod mnogih profesionalnih sportista.
Sebastija Kou predsednik Svetske atletske federacije je beio težak asmatičar. On je bio dugoprugaš i bio je svetski rekorder. Branili su mu da trči.
A šta je sa plivanjem, pošto je, kako ste jednom rekli hlor nepovoljno deluje u slučaju astme?
Plivanje kao napor je izuzetno dobro ali hlor nije dobar za astmu. Ali na zapadu više i ne hlorišu vodu. Sad se steriliše ultrazvukom. Ja znam na jednom našem bazenu pa pitam mog pacijenta koliko si ti to sipao hlora. On kaže - pa da zamiriše. Pa reko jel ima tu neka metoda kojom se određuje koliko treba? Kaže on nema, nego kad se zacrvene oči onda se razredi malo. Odokativna srpska metoda znači. Inače četvrtina američke olimpijske reprezentacije su asmatilari jer oni to shvataju kao izazov da pobede bolest. Danas se msatra da je fizička aktivnost jedan od mehanizama za lečenje astme. Baviti se sportom je korisno u svakom pogledu. Nemože se astma lečiti samo lekovima. Nekada pomaže i neortodoksna medicina, o čemu se slabo uči na fakultetu.
Na šta konkretno mislite?
Mi smo čini mi se uočili ograničenja farmakoterapije i ljudi sad traže alternativu. Mi npr nekad govorimo pežorativno o placebo efektu a on je fascinantan. Ne koristite lek a izlečite se. Pa šta je bolje od toga. Oni koji su protivnici homeopatije kažu - pa to je placebo. Pa to je fenomenalno. Ako imam lek koji košta dvesta i nešto dinara, nema nijedno neželjeno desjtvo i pomogne 60 odsto pacijenata ja ću ga prepisati. Placebo je ozbiljna stvar. To je ustvari delovanje naše sugestije. Mi danas imamo egzaktne dokaze da možemo pozitivnim razmišljanjem da stimulišemo svoj imunitet. Jedan američki citogenetičar otkrio je da stimulacijem membrane ćelije menjate strukturu DNK. Dakle ishranom, raspoloženjem itd možete da promenite način na koji funckioniše vaša ćelija.
Ono o čemu se mnogo govori poslednjih godina je ishrana. Kako se najbolje hraniti?
Uvek treba da vam ishrana bude balansirana. Moja baba koja je bila spiritus movens cele naše porodice. Napravila imperiju od 60 radnika... Preživela ratove... Umrla je u 89. godini. Umrla je tad jer je htela da nadživi Tita jednu godinu. Mrzela ga je jer su joj partizani uzeli firmu i kuću i onda je ona rekla e samo Tita da nadživim. Kad je Tito umro ona je rekla e sad ne moram da živim. I umrla je posle nekih 6 meseci. Ona je govorila kad je ishrana u pitanju jedi ono što ti organizam traži. I to je najnovija teorija. Mi znamo da u crevima postoje masne kiseline koje signaliziraju mozgu šta treba da se jede. Potpuno zanemarite savete nutricionista. Saveti nutricionista su neprimenjivi za sve ljude. Treba slušati svoj organizam. Šta jedu npr zimi seljaci. Jedu slaninu. Zasićene masne kiseline su kad kao loše a iz njih se stvaraju holesterol, vitamin D, polni hormoni... Zasićene masne kiseline povećavaju aktivnost neutrofila dakle poivećavaju otpornost organizma. Ali nećete jesti slaninu na 40 stepeni. Tad ćete jesti paradajz. I pazite na PET ambalažu jer je puna estrogena. Tamo su sve lepo napisali doduše sitnim slovima - ne zamrzavajte i ne zagrevajte na suncu jer se oslobađa estrogen.
Kako gledate na zdravstveni sistem kod nas?
Reforma zdravstva je ogroman posao. Nemci svoju još nisu završili. Mislim da će pribvatno zdravstvo jačati. Državne bolnice u SAD su daleko lošije nego naše. Kad gledate one serije to su privatne bolnice. Tamo ima sve a u državnim nema gotovo ništa. Pa ni doktora. Oni koji nemaju osiguranje njih pregleda specijalizanti. To je Obamaker. Ne znam u kom će to sad pravcu ići. Republikanci su tražili da se to ukine tvrdeći da zašto bi ovi koji imaju dobro osiguranje i plaćaju finansirali one koji nemaju osiguranje. Ja lično mislim da je nehumano da neko nema zdravstveno osiguranje. Možda sam ja dete komunizma ali ne mogu da zamislim da bismo izbacili dete sa mog odeljenja i pustili da umre na ulici jer nema da plati lečenje. To se potpuno kosi sa svim što ja mislim. Ja to ne bih dozvolio po cenu da mi skupimo pare da ga lečimo. Na kraju mi ovde vrlo često skupljamo novac za sirotinju za hranu, odeću... I još nešto. Ne mogu da prihvatim da će postojati samo privatni fakulteti pa će državni da propadnu i tu će da studira ne znam ko. To je ružno, mislim da to jedno društvo unazađuje. I tu zaista mislim kao Putin koji kaže da ko napadne obrazovanje Rusije je državni neprijatelj broj jedan.
Svi sa kojima sam pričaju imaju samo reči hvale za Vas...
Ja volim ovo što radim. Ljudi to prepoznaju. Ja inače ceo život držim kučiće, mnogo ih volim. Eto interesantno je da mene kučići nikad ne napadaju. Imao sam prilike da upadne u čopor opasnih pasa ali me nikada ne napadaju. Mislim da postoji empatija. Mislim da to ljudi vide. Meni je stvarno stalo, ne pravim seboi reklamu, ali stalo mi je kad je neko u muci da mu pomognem ako mogu. Mislim da to deca prepoznaju. Skoro sam imao jednog dečaka sa autizmom koji je iz Sarajeva došao kod mene. Kad je dopao seo mi je u krilo i počeo da me ljubi. Majka i baba su ostale potpuno zgranute, kažu da se to nije dogodilo nikad jer on obično vrišti na doktore. Povremeno dođem nervozan na posao... Jedanput sam u životu odbio neke pacijente, nešto sam morao da idem. I ceo dan me grizla savest. I dođem sutradan a to dete je primljeno bilo na odeljenje jer je dobilo jak napad astme. I posle kažem - eto ti nervozan a neko posle nadrlja što si ti nervozan. Ovaj posao radim dugo i još uživam. Lepo je to kad se jave ljudi. Posle poplave meni je pola kuće u Obrenovcu otišlo. Javio se jedan neverovatan broj ljudi koji mi je nudio pomoć. Nijednog do njih nisam znao. Javi se čovek i kaže - imam četvorosoban stan u Beogradu stanujte tamo koliko hoćete. I onda čoveku lepo bude... Svi mi hoćemo nepšto da ostavimo iza sebe. Kao kad su pitali Milhalkova kako je našao pare za film a on rekao da pola života radiš za ime a posle ime radi za tebe. Suština je da to što radite, radite pošteno i da volite.
Razgovarao: Petar Latinović