(KURIR TV) DA SE NE LAŽEMO O EVOLUCIJI SA DR RONČEVIĆEM I DR STOJKOVIĆEM: Ko je ovde majmun?
Sub, 13.05.2017. 11:01h
→ Ned, 28.05.2017. 17:10h
Foto: Kurir
Genetičar dr Oliver Stojković, šef DNK laboratorije Instituta za sudsku medicinu i hirurg u penziji dr Radmilo Rončević, inicijator peticije za reviziju izučavanja teorije evolucije ukrstili su koplja u emisiji „Da se ne lažemo“.
RF: Dobro veče. Ja sam Ratko Femić, Vi gledate „Da se ne lažemo“. Prošle nedelje javnost je uzburkana peticijom za reviziju Darvinove teorije evolucije koju je potpisalo 165 ljudi, uglavnom pripadnika akademske zajednice. Potpisnici ove peticije tvrde da se evolucionistička teorija danas izučava kao dogma i da se prihvata kao jedina naučna istina iako kako tvrde, ona uopšte nije dokazana. Moji večerašnji gosti šef DNK laboratorijena Institutu za sudsku medicinu, gospodin Oliver Stojković. Dobro veče.
OS: Dobro veče. RF: I doktor Radmilo Rončević, penzionisani hirurg, inače, inicijator ove peticije. Dobro došli u „Da se ne lažemo“. Gospodine Rončeviću, je l' možete da objsnite Vi, Vaše motive za potpisivanje ove peticije, odnosno za inicijativu pokretanja ove peticije? RR: Da, pa Vi ste to već naveli. Teorija evolucije kod nas se izučava kao dogma i apsolutno dokazana naučna istina. Naš je cilj bio da ukažemo činjenicama da to teorija evolucije nije. RF: A možete li za naše gledaoce, samo, da kažete koje su to činjenice koje ruše teoriju evolucije.
Foto: Kurir
RR: Kao prvo, ići ćemo nekim redom, nekim najvažniji stavovi teorije evolucije. Teorija evolucije zagovara da je život nastao spontano sam od sebe, kako se kaže per se. Zato nema nikakvog dokaza. Čovečanstvo nema dokaza kako je nastao život. To je jednostavno zagonetka koja, pitanje je, da li će ikada biti odgonetnuta. I ja bih sad to mogao da elaboriram. Život počinje sa aminokiselinom. Kako su nastale aminokiseline, to i znamo i ne znamo. Postoji neki eksperiment, vrlo sumnjiv, ali recimo da znamo kako su nastale aminokiseline. Aminokiseline su nastale od atoma kiseonika, vodonika, ugljenika i azota. Hajde recimo da pretpostavimo da znamo kako je to spontano došlo do molekula aminokiseline. Mada, ponavljam, eksperiment je vrlo, vrlo neubedljiv i vrlo, vrlo problematičan. Dugo bih pričao o tome, a nema vremena. Sledeća stepenica je kako su nastali proteini, kako je nastao život. To je velika zagonetka na koju nema niko odgovor. Postoje mnoge teorije koje su pokušavale, hipoteze, da dokažu kako su nastali spontano proteini, međutim nijedna nije uspela da to dokaže. Hajde, recimo, jedna od tih poznatih hipoteza, jeste da su se nekako u toploj barici, juhici ili već kako se to zove, našle te aminokiseline i da su se spojile. To je sa, praktično, aspekta hemije nemoguće, jer je aminokiselina monomer, ne može se spojiti u polimer u vodi. Čak treba joj oduzeti vodi, da bi se spojila. To bi otprilike bilo da, ako biste očekivali da kad prah šećera stavite u vodu, da se stvori kocka šećera. Dakle, to je nemoguće. Ali hajde recimo, danas pokušavaju evolucionisti da, takozvanom, teorijom abiogeneze, pokušavaju da dokažu nastanak proteina. RF: Dobro, neće nas razumeti, da pojednostavimo. RR: Da, to je velika priča. Ali jednostavno ne možemo dokazati kako su nastali proteini. Čak i kad bi mogli dokazati kako su nastali proteini, u čovečijem organizmu ima, po nekima, blizu milion različitih aminokiselina koje su nastale spojem različitog broja aminokiselina po strogo određenom rasporedu, tako recimo kolagen, jedan od proteina ima 1055 aminokiselina. RF: Dobro, a hoćete da kažete, da ne znamo, da nismo sigurni kako su nastale aminokiseline, a kamoli proteini. RR: Da, proteine ne znamo nikako kako su nastali. A imate oko milion proteina od kojih život zavisi. Imaju različite funkcije. Dalje, i kad bi znali kako su nastali proteini, protein sam za sebe, ne znači ništa. Protein treba da opstane, da se reprodukuje. Za reprodukciju proteina treba DNK. To je specifična molekula, jedinstvena molekula u kojoj se nalaze geni. Ukupan broj gena u čovečijem organizmu, zove se genom. Genom je zapis, otprilike, od šest milijardi slova. Zamislite koliki je to zapis u jednoj maloj ćeliji, u jedru male ćelije. RF: I ni to ne znamo, ne znamo kako je nastao gen, genom, odnosno DNK? RR: Ne. Otkuda zapis od šest milijardi slova, to je nemoguće. Hajde i kad bi znali da smo dobili i proteine i DNK, opet smo od života daleko hiljadu milja. RF: A šta je alternativa Vaša, kakvu alternativu Vi nudite? RR: Mi ne nudimo nikakvu alternativu. RF: A u kom pravcu bi trebalo da se izvrši ta revizija onda? RR: Da se izvrši u isticanju činjenica. Dakle, da ne znamo kako je nastao život. Da ne znamo da li je došlo evolucijom i kako je došlo do razvitka od nižih, do većih oblika života. RF: U redu. Evo vratićemo se ponovo na to. Gospodine Stojkoviću, šta Vi kažete na ovo? Vi ste inače genetičar po tom užem obrazovanju? OS: Da, da. Ja sam profesor genetike na Medicinskom fakultetu, Univerziteta u Beogradu. RF: I šta Vi kažete na ove argumente, da ne znamo kako su nastale aminokiseline, proteini, DNK? OS: Dakle, ja mogu da Vam kažem nešto. Vaša se emisija zove „Da se ne lažemo“. Ovo sve što smo čuli ili je čista laž ili je debelo neznanje. Dakle, neznanje koje nije karakteristično ni za brucoša na Medicinskom fakutetu, Univerziteta u Beogradu. Dakle, mi apsolutno znamo i koliko ima aminokiselina i znamo na koji način su nastale i to zadnjih 50 godina. RF: A kako znamo, je l' to znamo iz ovog eksperimenta za koji je gospodin Rončević rekao da je upitan? OS: Eksperiment Jurija Milnera je bio prvi eksperiment iz sedamdesetih godina. Nakon toga su urađene desetine i stotine eksperimenata, ispostavilo se, vrlo zabavno iz perspektive nauke, da šta god uradite sa kombinacijom ovih atoma od kojih su aminokiseline sastavljene, u kakvu god okolinu da ih stavite, manje-više, u uslovima koji su vrlo, kako bih rekao, lagodni, koji su karakteristični i za mladu zemlju i za, ako hoćete komete koje danas padaju na zemlju, dakle ti svemirski, kosmički uslovi, kada se primene na te sastavne delove aminokiselina, one će prilično odmah, spontano i nastati. Za vrvlo kratko vreme. RF: Dakle znamo kako nastaju. OS: Apsolutno znamo. RF: Kako nastaju proteini.
Foto: Kurir
OS: Mi u nauci, znate, u ovim čvrstim naukama, fundamentalnim naukama, kako ih zovemo. A to su fizika, hemija i biologija je deo te fundamentalne nauke. Mi imamo jedan metodološki pristup koji se zove eksperiment. Mi naravno da ne možemo da se vratimo u prošlost, pre četiri i po milijarde godina, kada je napravljena planeta Zemlja, možda bi se gospodin Rončević, ako zastupa ono bukvalno tumačenje Biblije, neće se onda složiti da je četiri i po milijarde godina stara planeta Zemlja, nego će reći šest hiljada godina, koliko neke te biblijske egzegeze govore o starosti Zemlje. Znamo, isto tako, da je život, da ti događaji za koje gospodin Rončević tvrdi da ne znamo kada su se i kako su se dogodili, znamo kad su se dogodili. Dogodili su se pre tri i p milijarde godina, jer toliko je star život na planeti Zemlji. Znamo i kako su se dogodili,a to znamo zato što smo danas napravili, zadnjih 50 godina, smo pravili eksperimente koji su vrlo ubedljivo pokazali kako se moglo dogoditi. I moglo se dogoditi. RF: Dakle, mi rpaktično u laboratorijama možemo da stvorimo te uslove i da stvorimo život? OS: Jeste, apsolutno. Mi danas u laboratoriji možemo, a isto tako u dalekim prostranstvima kosmosa u uslovima koji odgovaraju uslovima mlade zemlje se i danas dešavaju takvi procesi, a to znamo što nam padaju meteoriti na planetu Zemlju i koji god da pogledate, naći ćete neke od tih supstanci za koje ljudi koji se zovu vitalisti, koji misle da je za organsku materiju, neophodna neka vitalna sila, nekakav kreator, dakle, za koju vitalisti misle da je potreban prst kreatora. Znači to se, sve organske materije, spontano generišu iz neorganske materije. Ovi eksperimenti iz abiogenetske revolucije, o kojima gospodin Rončević govori, kao da ih je mali broj, kao da su neubedljivi, kao da su kontradiktorni, nijedan eksperiment koji smo do sada imali prilike da čitamo u stručnim, naučnim časopisima, nije opovrgao teoriju abiogeneze. RF: Evo rekli ste znamo kako nastaju aminokiseline. Znamo li kako nastaju proteini i otkud DNK? OS: Dakle, hajte ovako, da topla juhica o kojoj govori gospodin Rončević, azista postoji kao termin. RF: A šta je to da pojasnimo? To je bara, je li? OS:Jeste, kaže Darvin tamo, na jednom mestu, život je mogao nastati u nekakvom toplom jezercetu i to jeste zaista jedna od dve alternativne mogućnosti o tome kako se danas tvrdi, pretpostavlja, eksperimentima dokazuje. RF: Evo juče sam baš slušao radio da su u Australiji u nekom kao toplom jezercetu, pronađeni mikroorganizmi. OS: Jeste. Kako se zvala ta gospođa? Tara Đokić. RF: Da, da. OS: Znači, Tara Đokić je student doktorskih studija. RF: Evo da kažemo samo, tti i po milijarde godina su stari ti mikroorganizmi. OS: Tako je. Tri ipo milijarde godina su stare stene u kojima su ti mikroorganizmi fosilizovani. Na osnovu tog podatka mi znamo, nemamo šta da maštamo, da je to bilo šest hiljada godina. Mi znamo da su ti mikroorganizmi bili u steni kada je nastajala. A ta stena je nastala pre tri i po milijarde godina. I to je teorija koja upravo govori u prilog ovoj teoriji toplog jezercete. Dakle, u tom nekakvom vodenom sadržaju, plitkoj barici, ako hoćete, aminokiseline koje su se tu zatekle, stvorene spontano, jer tako zaista i nastaju prilikom procesa dehidratacije. Zna i doktor Rončević da svaka barica u nekom trenutku ispari. Taj proces gubitka vode je praktično doveo do toga da se dve aminokiseline povežu. Pa se te dve aminokiseline povežu sa trećom. Ova teorija koja je juče dobila na značaju, zahvaljujući radu Tare Đokić, je pokušala da opovrgne, jer tako nauka funkcioniše, pokušajem da se u naučnom eksperimentu, opovrgnu neke hipoteze. Dakle, pokušala je da kaže, da možda oni ventisti nisu u pravu. RF: A ko su ventisti? OS: Jer druga priča o tome kako je život nastao, život je mogao takođe nastati u dubokoj vodi okeana. Znači, ne u plitkoj barici nego u dubokoj vodi okeana, gde i dan danas imate pukotine u Zemljinoj kori, na dnu okeana odakle izlazi vruća voda. Ti ventili kroz koje izlazi vrela, vruća voda, u kojima su zaista ekstremni uslovi, gde ti mehurići vazduha, mehurići gasa, u stvari, koji se oslobađaju tom prilikom, su zaista mesta u kojima je mogao da se desi ovaj hemijski proces. Znači Vi u ovom trenutku zaista imate alternativne hipoteze i tako nauka funkcioniše. Imate dve alternativne hipoteze koje pokušavate da eksperimentalno dokažete. RF: Gospodine Rončeviću, gospodin Stojković kaže da je poznato kako su nastale aminokiseline i proteini, a druga postavka koju ste Vi stavili, koju ste istakli u peticiji je u vezi sa mutacijama. RR: Ne, ja bih hteo prvo da odgovorim na ovo. RF: Izvolite.
Foto: Kurir
RR: Vi znate kako su nastali proteini, kako su nastali spontano proteini, Vi to znate i Vi znate kako je nastao DNK i Vi znate kako je nastao zapis u DNK. OS: A je l' znate Vi kako su nastali proteini? RR: Pa ja ne znam. OS:Pa kako jeste li polagali na prvoj godini na Medicinskom fakultet?
RR: Ne, polagao sam, ali. OS: A šta se tad nije znalo? RR: Pa ni danas. OS: Od '71. godine. RR: Pa i danas se ne zna. OS: Jeste li polagali pre '71. godine? RR: Ne. Pa ni danas se ne zna, kako su nastali proteini. Kako su spontano nastali proteini. Ni danas se ne zna. Kako je nastao DNK? OS: Onako kako se u epruveti desi, tako je nastao. RR: I vi ćete u epruveti da napravite?! OS: A kako biste Vi? RR: I napravićete zapis od šest miliona slova? RF: Da li je mogućeda u epruveti nastane život? OS: Da Vam kažem nešto, prvo, ima 12 milijardi, ako hoćete, uopšte nema 6,6. RR: Pa dobro. OS: Nego 12. 13,2 milijarde slova. RR: I sad je to došlo samo od sebe tamo u DNK. To došlo samo od sebe? RF: A kako je to moglo da dođe? RR: Pa ja to ne znam. OS: Ali ja znam.
Foto: Kurir
RR: Pa ne znate. OS:Pa pročitajte pa ćete znati. RR: Pa pročitao, ali to ne pije vodu. OS: Jeste. Postoje mehanizmi kako to nastaje. Ti mehanizmi se zovu još i evolucioni mehanizmi i student na prvoj godini Medicinskog fakulteta, to je negde ispitno pitanje, pred kraj, treba da nabroji te evolucione mehanizme i tamo se kaže, mutacije, migracije, drift i selekcije su evolucioni mehanizmi koji upravo oblikuju naš genom. To što smo Vi i ja i gospodin Rončević. RF: To je taj zapis. OS: Pa naravno. RR: Nije to taj zapis. OS: Pa koji je zapis? RR: Pa nije to taj zapis. Pa čekajte, hajde pomenuli ste mutacije. Je li mutacija greška na DNK? OS: A gde ste Vi to tačno pročitali? Da je mutacija greška u DNK. RR: Da. A šta je mutacija? OS: Evo ja ću. Ima ispitno pitanje šta je mutacija. Šta je mutacija? RR: Promena redosleda. OS: Nije svaka promena. To je nasledna promena u naslednom materijalu. A nasledni materijal je molekul DNK. Svaka promena koja se prenese, koju Vi nasleđujete, koja se desi kod Vas, a prenesete. RR: A ćemu vode te mutacije, gospodine Stojkoviću? To je jedan od evolucionih mehanizama, je li? OS: Vode genetičkim novinama. RF: A da li je moguće da od jedne vrste nastane jedna potpuno nova vrsta? Da li ej to moguće u evoluciji? OS: Pa ne da je moguće, nego, zaista od nekih pripadnika jedne vrste nastaju pripadnici te iste vrste koje počinju sve više i više da se razlikuju od onih od kojih su nastali i u nekom trenutku, na posletku imate jedinke koje više apsolutno, što se kaže, postaju dobra vrsta, znači one nikako ne mogu više da se ukrste sa onim jedinkama od kojih su nastale. Dakle, i na taj način se kreiraju nove vrste. Drugim rečima, imate, ono što se zove reprodukciona izolacija. Između nekih bliskih vrsta imate mogućnost za reprodukciju. Na primer, naša vrsta, ljudska, homosapiens, se jeste ukrštala sa drugim nekim vrstama koji nisu nama u evolucionom nizu. Na primer, čuli ste za neandertalce, izumrli su pre, hajde da kažem, četrdesetak hiljada godina. Mi smo se ukrštali, znači naše babe i dede, ako hoćete, su se ukrštale sa njima. RR: Otkud Vi to sigurno znate? OS: Pa kako otkud znamo? Tako što smo sekvencirali. RR: Pa ne znate. OS: Hoćete da Vam kažem „majke mi“? RF: A kako, stvarno? RR: Je l' znate za Minhensku genetsku studiju? OS: Sta? RR: Minhensku genetsku studiju. OS: Pa dobro, hajde morate da mi kažete na šta tačno mislite. RR: Minhenska genetska studija kaže da neandertalci i čovek homosapiens, nemaju nikakve veze. OS: Ko nema veze? RR: Neandertalac i homosapiens. Nemaju nikakave veze. OS: Pa da, nemaju nikakve veze. RR: Pa kažete da su se ukrštali? OS: Ne, ja kažem da mi nismo nastali od neanderatalaca, ako je to rezultat Vaš Minhenske genetske studije. Prvo da Vam kažem nešto, znači, ne kaže se genetske. „Genetska“ je prisvojni pridev od „geneza“, genska, genetička. RR: Dobro, genska. OS: Od geneza. Geneza je biblijska knjiga postojanja. Mi u biologiji ne koristimo biblijske termine, izbegavamo. RR: Pa dobro. OS: Evo kako znamo. Znači kada analiziramo sve one ljude koje znamo da su pre desetak, 20,30 ili 60 hiljada godina izašli iz Afrike. Pa oni koji su pre 60 ili 100 hiljada godina izašli iz Afrike, su kako su izašli iz Afrike, se sretali sa neandertalcima koji su već živeli po Evropi, sa denisovcima koji su živeli u Aziji. To su dve, dakle nama, nepredačke vrste ljudi homosapiensa, ali vrste koje su živele u isto vreme kad i mi. Mi smo se sa njima ukrštali. Kako znamo?! Tako što su uzorci kosti sačuvani do danas, neandertalca, tamo u Nemačkoj, gde se čuvaju. Profesor Svante Paabo u Lajpcigu je uzeo i sekvencirao.
Foto: Kurir
RRF: Šta to znači? OS: To znači da je svih onih 12 milijardi slova koja čine genom, utvrdio taj redosled. Utvrdio redosled neandertalcu. Od 2004. znamo redosled za čoveka i gledali smo koliko smo slični. I zamislite kod ljudi koji su van Afričkog porekla, do 5% našeg genoma, Vašeg i mog, sadrži neandertalske sekvence. Afrički genomi, znači, genomi današnjih Afrikanaca za koje znamo da smo mi od njih ustvari nastali, ne sadrže. Šta možete odatle da zaključite? Da su oni naši preci nakon izlaska iz Afrike, ukrštali sa neandertalcima. I kako bih rekao, to je način na koji nauka funkcioniše, dokazuje. Znamo i kad, znamo i u kojoj pećini se to desilo i videli smo tamo u Španiji u tim pećinama, gde na jednom mestu imate artefakte poreklom od neandertalca i znamo da su pravili porodice. Tako da, kako bih rekao, stvarno je tužno da Vam neko govori da nešto nije činjenica ili da je nešto fantazija ili ne znam šta su sve rekli. RR: Činjenica je da Vi znate odakle je tih 6 milijardi slova u zapisu?! Vi to znate? Odakle su došla? Kako je to spontano došlo u DNK, taj zapis? OS: Jeste, kako da ne. RR: Čekajte, i znate kako je nastala komplikovana jedinstvena molekula DNK? I to znate? I to došlo spontano tako? I spontano se u nju usadilo toliko gena? RF: A samo gospodineRončeviću, Vi kažete da ne znate to? RR: Pa ja ne znam. RF: Ali morate da imate neku pretpostavku. Vidite, na primer, ja uz teoriju evolucije koju smo učili u školi, a mogu lično da kažem „E blisko mi je ovo, mogu da pretpostavim“. Meni je simpatična i ta varijanta da smo mi negde iz dubokog svemira posejani ovde. Eto ja verujem u još nešto pored teorije evolucije. Mora da i Vi imate neku pretpostavku otkud taj zapis? RR: Ja sam realan. Ja ne znam. I to ne zna niko. RF: Ali pretpostavljate. RR: Čekajte postavljate pitanje nastao život u svemiru,pa kako je nastao onda život u svemiru? Opet ista priča. OS: To jeste. RF: Tvorac. RR: Pa ja to ne znam i ovo što je malopre kolega rekao, ja nisam uopšte kreacionista, pojma nemam o tome niti ako razmišljate o tome da je nastao život za 6 hiljada godina i da je bilo 6 dana i tako dalje. I ko razmišlja biblijski. OS: A četvrtak je, to znamo. RR: Pa ne znam ja to. Ja to ne znam.
OS: Kako ne znamo, piše tamo. RR: Uzmite pročitajte i ovu apologetiku koju izdaje crkva, ako hoćete. I oni tvrde da oni ne znaju koliko je dana, da taj dan može biti dan a može biti milijardu godina, jer u to vreme nije postojao pojam dan. I nemojte karikirati stvari. Ja nisam govorio o 6 hiljada godina i 6 dana. OS: Nije postojao pojam dan, zato što tamo, tome gde vi tvrdite da nije četvrtak, kaže „i bi jutro, dan prvi“. Dakle, bio je dan. Bio je dan. RR: Pa nije bio dan. U to vreme, nije bio ni dan ni noć. OS: Pa dobro okej, i ta hrišćanska knjiga laže. Verovatno postoji iz drugih religija. RR: Ja ne pričam na osnovu hrišćanske knjige. Ja samo pokušavam da kažem da teorija evolucije nema svoje dokaze. Evo, postavio sam konkretno pitanje, kako je nastao DNK? Početak života, pokretač života, tako komplikovana molekula? OS: Spontano. RR: Pa kako spontano? OS: Pa tako. RR: A kako Vi to znate? OS: Uradili smo eksperiment, pročitali smo, nisam ja lično ali su uradili ljudi. Pa uradili jedni, pa uradili u Rusiji, pa u Americi. RF: Gospodine Rončeviću, kažete da ne znamo kako je nastao DNK?
Foto: Kurir
RR: Ne znamo. RF: Šta smo mi ponudili, recimo, deci u školi, da im objasnimo, da kažemo samo do ovde znamo i tačka? RR: Tako je. Treba deci reći istinu. Ono što znamo-znamo, što ne znamo-ne znamo. Nije sramota reći da ne znamo kako je nastao život. Ne znamo, to je velika zagonetka. Nije pitanje hemije, fizike, biologije niti fizika, hemija, biologija, ne mogu to objasniti. To su činjenice. RF: A šta može, filozofija? RR: Ne, ne može ništa. To je velika zagonetka. Život je velika zagonetka koju ne možemo objasniti kako je nastao.Možemo, evo sad kako ide, šta evolucionisti pričaju, čak ova Biljana Stojković kaže „Smrt je dokaz nastanka i evolucije i kontinuiteta života“. Hej čveče, smrt-negacija života je pokretač života. RF: Gospodine Stojkoviću, bila je jedna, ovako da kažem, banalizovana kontraargumentacija da, recimo, bivša ministarka prosvete Biljana Čolić, kaže „Za mene i za sve vernike je uvreda da kažemo da je čovek nastao od majmuna“. Hajde da razbijemo i tu rpedrasudu, da li je Darvin stvarno rekao da je čovek nastao od majmuna? Da li je to zaključak njegove teorije? OS: Ne. Zaključak je dakle da današnji majmuni i čovek imaju zajedničkog pretka. Kao što današnji ljudi i bakterija koje mi imamo u našem debelom crevu, ešerihija koli, imaju zajedničkog pretka. Naravno da imaju zajedničkog. Da li to znači da smo mi nastali od te bakterije u našem debelom crevu?! Nismo nastali. RF: Pa mene vređa to kada kažete da sam nastao od bakterije. RR: A to Vi kažete, naravno da znamo. OS: Pa jeste. Mi znamo, naravno da znamo i kako se zvao. RR: Ma ne znamo. OS: Pa taj zajednićki naš predak i bakterije zvao se Luka. Je l' Vam se to ime dopada?