VITALIJ PORTNIKOV: Rusija od svog nastanka ima osvajačke ambicije, a da Rusi podržavaju vlast samo ako pobeđuju u ratu!

Vitalij Portnikov je vodeći ukrajinski novinar i politički analitičar. Osnivač je prvih slobodnih i nezavisnih novina Nezavisimaya Gazeta u Rusiji. Danas jedan od najznačajnijih komentatora zbivanja tokom ruske ivazije na Ukrajinu. Vitalij Portnikov je naveo da je Putin kopija Hitlera, a Rusija od svog nastanka ima osvajačke ambicije, a da Rusi podržavaju vlast samo ako pobeđuju u ratu. Na temu ruskih osvajačkih namera, Bandere, Putina, ukrajinske istorije razgovor sa Vitalijem Portnikovim vodila je Biljana Šahrimanjan Obradović iz Centra za stratesku analizu.

1. Mnogi neginaraju ukrajinsku državnost? Možete li nam reći koje su glavne karakteristike ruske propagande? Možemo li uočiti neke obrasce i kome se ta propaganda ruska propaganda u stvari obraća?

Ja lično uopšte ne verujem u propagandu i uveravam vas da nije poenta u njoj. Nedavno sam gledao dokumentarac Prekid veze, koji je moj kolega Andej Lasah snimio za TV Kanal Dožd, o tome kako dolazi do prekida veza između onih koji u Rusiji podržavaju rat koji vodi Putin i onih koji to ne podržavaju, jer izmedju prijatelja i rodbine koji žive u Ukrajini i Rusiji dolazi do konflikta po ovim pitanjima.Šta je zanimljivo? Oni koji podržavaju ovaj rat, oni ne podržavaju politku Putina, a rođaci takvih govore da su oni potpali pod propagandu, ali ruska propaganda govori o mnogo još čemu kao na primer da se u Rusiji živi sjajno, da Putin ispunjava sva svoja obećanja, kako u Rusiji postoji pluralizam I demokratija, a takvi ljudi u ovo ne veruju, a kada se pojavi tema rata oni odmah svemu veruju. Po svemu ovome možda nije ovde problem u propagandi, nego u tome što je ruski narod navikao da otima tuđe teritorije, što tuđe smatraju svojim,to im je u genetici, kao I da se vlast menja u trenutku kada tuđe teritorije nisu osvojene.

Hoću da vas podsetim da je Milošević doživeo krah upravo tada kada tadašnja Jugoslavija, nije mogla da iskontroliše situaciju na Kosovu, a kada su bila vojna dejstva na teritoriji Hrvatske, Bosne I Hercegovine, dok su ginuli ljudi u strašnim dejstvima, ništa posebno tada nije ugrožavalo Miloševića I verovatno bi tako I ostalo da su Kosovski albanci ostali na svojim teritorijama, a poraz Miloševića sa kosovskim pitanjem je I bio početak njegovog kraja. Ovde je ista situacija.

Ne treba misliti da ruski narod govori glasom preko televizora, treba shvatiti da televizor govori glasom ruskog naroda.

Vladimir Putin je odavno doživeo politički fijasko. Ljudi neko odredjeno vreme nisu živeli tako lose, iz razloga što je deo dolara koristio u njihovu korist, taj period takve epohe je odavno nestao, ali još uvek te rupe on uspeva zatvoriti otimanjem tuđih teritorija. Kada je Putim oteo Krim, njegova popularnost se vinula do neba, ne zbog propagande, nego iz razloga što mi imamo posla sa takvim susedom I što se ceo ruski narod formirao oko ideje da može da otima svima teritorije I da živi na tuđim teritorijama, ja bih čak rekao da je to nacionalna ideja ruskog naroda I upravo zbog ovoga je sve ovo jako opasno. Ja smatram da su rusi spremni da unište ceo svet I da sami oni u tome svi poginu, ako ne uspeju u svojoj nacionalnoj ideji otimanja tuđih teritorija. Najviše bih voleo da njihovo otimanje se završi na našoj zemlji.

Ne mogu da tvrdim da nakon toga oni neće ratovati sa još nekim, ne mogu da tvrdim da neće početi da ratuju sa Kazahstanom, sa zemljama iz centralne Azije, oni će naći mesto gde će da prolivaju krv. Želim da ih proteramo sa naše ukrajinske zemlje,da mi budemo deo NATO I da na kraju kraju opasnost od nuklearnog rata ih zaustavi od daljih napada na našu zemlju, jer drugog izlaza iz ovoga ja ne vidim.

2. Drugog izlaza u trenutnoj situaciji ne postoji. Kako ocenjujete trenutno stanje na frontu? Kakva je trenutna situacija?

Mislim da nakon toga kada je Putin doživeo poraz u Blickrigu, započeo je sa iscrpljivanjem naše zemlje, računajući na lošu efektivnost ruske armije, ona iscrpljuje svoje rusurse nadajući se da ce istovremeno iscrpeti i naše resurse. Međutim naši vojni resursi su spremni da se bore i odbrane od neprijatelja. On se nada da će se zapad umoriti, jer naši ekonomski resursi su vezani za njih, nada se da će uspeti da zaledi zapad i Ukrajinu za vreme zime i to su ti njegovi proračuni. Zbog toga ruska vojska ne može u ovom trenutku ozbiljno da napreduje na ukrajinskoj teritoriji. Isto tako Ukrajina nema sada velike mogućnosti kako bi izvela kontranapade. Ovo je sada šah mat situacija. Ne znam sta će Putin da radi kada shvati da mi nećemo kapitulirati, onda kada shvati da zapad neće da pristane da pregovora sa njim sa njegovim zahtevima. Nadam se samo da Putin neće zapoceti nuklearni rat sa celim civilizovanim svetom i da u ukrajinskim gradovima neće biti nuklearnih udara. Međutim, ne mogu da garantujem kakve će biti posledice kada ljudi u Kremlju shvate da agresijom ne mogu da ostvare svoje ciljeve.

3. Možemo li da posmatramo to iz ugla da Putin ima ideju o obnovi SSSR-a, jer kao što ste govorili on je izazavao konflikte i u Kazahstanu, na Kavkazu , u Belorusiji, sada u Ukrajini. Moguće da želi da bude predsednik novog njegovog SSSR-a ?

Razlog raspada SSSR-a je imao nekoliko faktora. Prvi je bio loša ekonomska situacija i sposobnost tadašnje vlasti za bilo kojih reformama.Drugi faktor je neostvarivost ideologije države i nepoverenje građanja u tu ideologiju više od 10godina do raspada. Tu nema ničeg novog, jer skoro zbog sličnih i delom istih razloga se raspala i Jugoslavija. Treći faktor je bio nacionalno pitanje, jer u Sovjetskom savezu rusi nisu bili većina, nego su činili približno pola stanovništva, a ostale države su smatrale sebe nezavisnim nacijama. To su pre svega baltičke države( Letonija, Latvija, Estonija) , zatim zemlje Kavkaza ( Gruzija, Jermenija,Azerbajdzan), takođe u Ukrajini je to pitanje bilo snažno, možda nisu svi bili jedinstveni, ali ako pogledamo na broj stanovnika, većina je bila homogena, jer u pojedinim oblastima Ukrajine nije prošao referendum o očuvanju Sovjetskog saveza. To se sve taložilo i ispostavilo da rukovodstvo SS nije bilo sposobno da reši nacionalno pitanje, koje je bilo veliki problem i to je bio sukob komiteta službe bezbednosti KGB-a, jer su oni smartali da takvom politikom mogu da slome državu i preuzmu vlast kako bi dobili sve dividente od ekonomije i pretoče je u norme komercijalne ekonomije. Međutim, nisu računali da je nacionalno pitanje baš toliko važno i tu su se preračunali, jer su dobili vlast samo na teritoriji Ruske Federacije, i sada bi oni da uzmu sve ostalo što nisu tada.

6. Možemo li da posmatramo to iz ugla da Putin ima ideju o obnovi SSSR-a, jer kao što ste govorili on je izazavao konflikte i u Kazahstanu, na Kavkazu , u Belorusiji, sada u Ukrajini. Moguće da zeli da bude predsednik novog njegovog SSSR-a ?

Vladimir Putin nije neko ko je došao niodkuda.On je potpukovnik ruske nacionalne službe bezbednosti. Način njegovog razmišljanja i način na koji on nešto želi je oduvek bio isti sto njega, što celog aparata koji je oko njega. Samo su u nekom trenutku pomislili da mogu da povrate eks teritorije putem političkog i ekonomskog pritiska, s tim da im je ponestalo strpljenja, a ja bih rekao istorjiskog strpljenja , a nakon toga imamo ovo što se sada dešava.

Gospodine Vitalij, želela bih da se dotaknemo teme Stepana Bandere, nacizma, njegove ličnosti koju je koristila ruska propaganda kako bi se Ukrajina poistovetila sa trećim rajhom, dok se prećutkuje uloga Pjotra Nikolajevića Krasnova. Stalno spominju Stepana Banderu kao nacistu, a oni su ti u stvari koji su imali pravog saveznika nacista Pjotra Nikolajevića Krasnova.

Oni koji su se divili nacističkoj ideologiji u Rusiji je bilo mnogo više nego samo Pjotr Nikolajević Krasnov.Omiljeni Putinov filozof Ijin, otvoreno je simpatizirao Hitlera. Čuveni borac boljševik Savin se otoreno sastajao sa Musolinije, zatim u ruskoj oslobodilačkoj armiji generala Vlasova bilo je milion vojnika, koji su dolazili da se bore na strani boljševika na strani Treceg rajha protiv Ruske imperije, a postava ukrajinske vojske nikada tada nije imala toliki broj vojnika i ona za razliku od ruske oslobodilačke vojske nije bila deo vojske Vermaha, a takvih je brezbroj primera.

Putim i mnogi ljudi oko njega ako pogledamo njihova dela i ono što izgovaraju, možemo videti da su oni u stvari jedna apsolutna kopija Hitlera ili Musolinija.

Što se tiče Stepana Bandere, to je ličnost mitizovana i mistificirana od strane ruske propagande.Počnimo od toga da je on kao i svi ostali lideri ukrajinskih nacionalističkih pokreta, a kasnije ostali osnivači ukrajinske pobunjeničke armije nikada nisu bili građanima Sovjetskoh saveza ili ruske imperije. Članovi njihovih porodica su se rodili u Austrougarskoj. Oni su do početka rata ziveli u Poljskoj, a političko dejstvo i aktivnosti kao ukrajinskih nacionalista -tog pokoljenja (ovo kažem ovako jer su pre njih bili lideri iz istočne Ukrajine) kojih se hvata ruska propaganda je vezana za ljude i teritorije koja je do 1939 bila deo Poljske, jer oni nisu čak ni stigli da budu u Sovjetskom Savezu. Ako se ne varam Stepan Bandera nikada nije ni bio čak u zapadnom delu Ukrajine koja je bila pod Sovjetskim Savezom, iz razloga sto je on vrlo brzo iz Poljskog zatvora zapao u Hitlerov zatvor. Samim tim nije mogao biti učesnikom svih dešavanja koja su se u to vreme odigravala u sovjetskoj Ukrajini. Nakon toga emigrirao je u Nemačku.

Pitanje – Bio je tamo u logoru?

Bio je u logoru , nakon 2 svetskog rata je emigrirao u Nemačku, gde ga je ubio baš ruski obaveštajac.

Za sve koji su želeli nezavisnu Ukrajinu, Stepan Bandera je za njih simbol te borbe za slobodu.

Kao svi nacionalni pokreti, njegov pokret je takođe naravno puna kontradiktornosti- pripadnost etničkom karakteru koji nama sada deluje čudno u epohi uspostavljanja etničkih nacija ako pogledamo kako su izgledale države u skoro celoj Evropi, ovo je bilo normalno praktično svugde.

Pokret ukrajinskih nacionalista u periodu izmedju 1939-1941 godine zaista je tražio načina i razloga za konflikt sa Nemačkom, znajući da je neprijatelj mog neprijatelja moj prijatelj , da ona može da pomogne u cilju nezavisne Ukrajine, preko svog neprijatelja Poljske ili zbog konflikta sa Sovjetskom Rusijom. To je bilo skroz iluzorno, ali ukrajinski nacionalisti nisu bili usamljeni u ovoj ideji, a aerodrom u Kalktuti nosi ime Netaji Subhash Chandra Bose( engleska verzija), čoveka koji je bio lider Indijdkog nacionalnog kogresa i koji je na isti ovakav način tražio veze sa Nemačkom, smatrajući da Indija može biti nezavisna ukoliko dođe do realnog konflikta između Rajha i Londona. Isto tako znamo da su pogledi za ideje i mogućnost nezavisnosti bili i za Ber, samo što su oni tražili način kontakta sa Japancima, neki su dolazili i na Vermah. Takođe, od strane svetskog arapskog nacionalnog pokreta , mnogi su nalazili načina za kontaktom sa Berlinom,koje su inače posle nagrađivali sa Sovjetskim ordenima i medaljama.

Jedan od omiljenih egipatskih političara u Sovjetskom savezu bio je drugi egipatski predsednik Anvar Sadat, sve do trenutka kada se zavadio sa Sovjetskim Savezom, a on je zapravo sluzio i sarađivao sa Nemačkom. Ovakvih primera iz svetskog arapskog nacionalnog pokreta je na hiljade, a Sovjetskom Savezu ova činjenica nije smetala da takve ljude nagrađuju ordenjima i medaljama, čak su njihovim imenima davali nazive ulica i trgova. Ovako možemo davati do beskonačnosti primere.

Da li je bilo dobro da u određeniim trenutcima članovi iz ukrajinskih nacionalnih oslobodilačkih pokreta su sarađivali sa Rajhom ? Pa, naravno da ne. Niko u Ukrajini ovo pitanje ne osporava. Sećanja na ove ljude u Ukrajini se ne temelji na tome što su oni nekada sarađivali sa Rajhom, jer su oni koristili svaki mogući vid puta i instrumente ( koje neke ne odobravaju sadašnji Ukrajinci) , da postignu svoj cilj nezavisne Ukrajine. Sećanje na njih se baštini na tome da su oni bili borci za nezavisnu Ukrajinu, borci za nezavisnost i od te Hitlerovkse Nemačke.

Istorija oko davanja imena ulicama po Banderi se ne dopada ne samo Rusiji, nego i našim susedima Poljacima, koji su oduvek takođe imala pitanja zašto mi nazivamo naše ulice po Stepanu Banderi ili Romana Suhejevića. Podržavaoci Bandere i njemu sličnih uvek na ovakva pitanja odgovaraju da mi te ulice nismo nazvali imenima ovih boraca jer su se oni borili po Poljskoj, nego jer su oni vodili borbu za nezavisnu Ukrajinu, ne zato što su oni bili protiv Rusije ili Poljske, nego zato što smo mi za Ukrajinu, a takvih ljudi nema baš mnogo u našoj istoriji 20 veka, a poljaci su nam govorili još vam je bolje da nazovete ulice po savezniku Poljske Simonu Petljuri, dok je Rusija govorila kako možete ulice da nazivate po Simonu Petljuri kada je on politčki odgovoran za pogrom jevreja, a ovakvim izjavama je već tada pokušavala da izazove proteste od strane jevrejskih zajednica, odnosno Izraela. U svakoj istoriji postoji takođe strašna strana njene biografije. Sa ovakvim sličnim istorijskim činjenicama se susreće i svaki srbin koji se interesuje svojom istorijom, jer uvek su postojali neki politički akteri koji su bili za ili protiv nezavisnih država. Oni koji su bili za obično su imali složenu političku biografiju, onaj koji je lider oslobodilačkih nacionalnih pokreta, ne može biti anđeo, pa čak i da je na primer sveštenik. Bilo je i onih sa čistim rukama i biografijama, jedino što su oni smatrali da Ukrajina uopšte ne treba da postoji, nego da treba da postoji samo Ruska imperija, Poljska, Osmanska imperija ili Austrougarska, da ne treba da postoji nikakva Hrvastka, nego Mađarska, ali takvim ljudima mogu da se dive samo Tursci i Mađari, ne razumem zašto bi se njima trebali diviti Srbi, Ukrajincki i Hrvati.

Želela bih da vas gospodine Vitalij, pitam ono što sve najvise zanima, a to je da li smatrate da posle svega ovoga, kada se rat završi postoji mogućnost da on ostane kao predsednik Ruske Federacije ili hoce li Putin uopšte biti na čelu države i pre završetka rata ?

Ruski narod je takav da podržva svoje rukovodstvo dok oni vode ratove za okupaciju tuđih teritorija, a svrgavaju ih sa vlasti ako i kada oni te ratove izgube. Ako izgube rat u Ukrajini, ako to oni shvate, jer su skloni tome da često ne shvataju da su poraženi,već poraz shvataju kao pobede, ali u slucaju da oni prihvate poraz režim Putina će pasti, isto kao što je pao rezim Ruske imperije 1917.godine. Tada su podržavali ruskog imperatora 1904 godine kada je započeo rat u Japanu, ali i 1914.godine kada je ušao u prvi svetski rat skoz nepotrebno, i kada se videlo da ne mogu da izađu kao pobednici iz ovih ratova, tada su počele dve revolucije, čiji ishod je bio krah rezima. Putinu bi bilo strašno da izgubi ovaj rat, iz razloga što upravo sve ovo odlično zna i razume.

Kurir.rs/Cenatr za stratešku analizu