LIVNE: Nisam upoznat s Dejtonom, ali Hrvati treba da imaju svoj entitet

"Ne bojte se ništa. Priđite, živ sam”, tim se rečima 98-godišnji Arie Livne na nesvakidašnji način predstavio u jevrejskom centru u Banjaluci.

Kako ste doživeli poslednji masakr koji je izveden u SAD-u, može li se govoriti o buđenju antisemitizma?

- Taj strašni događaj je, nažalost, očekivan. Antisemitizam je pojava koja postoji hiljadama godina i neće prestati od danas do sutra. Ako ikada prestane. Stanje u SAD-u pogoršava odnose jer je desnica na vlasti. Pa, ipak, predsednik Tramp, koji je veliki prijatelj jevrejskog naroda i Izraela, to jasno osuđuje. Na mene ovaj događaj ima jako velik uticaj jer vraća u vreme kada smo preživljavali još teže udare. Žalosti me što se to događa u jednoj demokratskoj zemlji kao što je SAD. Ipak, tamo je krajnja desnica vrlo snažna i organizovana. Stalno postoje manji antisemitski incidenti. Treba učiniti sve da do takvih stvari ne dolazi. Ne samo u odnosu na Jevreje, nego i u odnosima svih naroda i religija.

Vraćamo se BiH gde se događaju novi međunacionalni sukobi u političkoj areni. Ponajpre je izražena frustriranost Hrvata katolika zbog preglasavanja Bošnjaka muslimana. Šta mislite o izboru Željka Komšića?

- Slušao sam ga. On je rekao da su izbori slobodni, da svako glasa na osnovu svojih pogleda na svet. Ako to stavimo u demokratski pogled na svet, ima u tome dosta istine. Ali u ovome specifičnom slučaju BiH to apsolutno nije tačno. BiH je ustrojena kao zajednica tri naroda, sa svojevrsna tri entiteta - bošnjački, hrvatski i srpski. Naravno, ne može se izbeći da oni koji žive kao predstavnici drugog naroda na određenoj teritoriji ne glasaju kako žele. Ali ne mogu presudno glasati iz jednog naroda i izabrati predstavnicima drugog naroda. To je nepravedno. To ne odražava demokratski duh BiH. Smatram da Hrvati koji žive u BiH imaju prava sami sebi izabrati predstavnika koga žele bez da im to nameću drugi.

S obzirom na to da ste vi Jevrejin, postoji jedna presuda Suda u Strazburu (“Sejdić - Finci”) koja insistira na tome da se i predstavnici manjina mogu kandidovati za najviše dužnosti. Kako ispraviti tu anomaliju?

- Znam da je to pitanje aktualno više godina. Iskreno, međutim, nije mi jasno zašto je bilo potrebno pokrenuti to pitanje. Da smo normalni narodi, a to očito nismo, onda bismo se oko svega složili. Hrvati moraju imati mogućnost da biraju svoje predstavnike. Jednako kao i Srbi ili Bošnjaci. I to je za mene logično, bez obzira na to što piše u Dejtonu ili šta je bilo pre. Jednako kao što i nacionalne manjine treba da imaju svoje mesto u društvu. Jevreji, na primer. U to nema sumnje.

Kako to izvesti?

- Sve je to u teoriji. Mora se omogućiti Finciju i Sejdiću da mogu slobodno da se kandiduju.

Komšić je treći put nametnut Hrvatima. Šta vidite kao rešenje da se tako nešto izbegne?

- Ponavljam, ne znam šta piše u Dejtonskom sporazumu, ali po mom nahođenju, a to sam i svojevremeno pisao za Republiku Srpsku kada je bilo reč o referendumu, najviši stepen demokratije je da narod sam odluči o svojoj sudbini. Zato se to zove demokratija, čak i uprkos tome što je Čerčil rekao da nema lošijeg režima od demokratije, ali ništa bolje nije izmišljeno. Ako je već demokratija, onda unutar BiH treba postojati srpski, hrvatski i bošnjački entitet koji mogu sami o sebi samostalno odlučivati. To podrazumeva da svaki entitet odlučuje o svim pravima osim, naravno, spoljne politike i odbrane, koja mora biti središnja.

Hrvatska politika i intelektualna elita u BiH često “jevrejski model” spominju kao spasonosni, pa često spominju kako imaju ambicije da ga iskopiraju da bi kao najmalobrojniji mali narod očuvali vlastitu poziciju. Je li ga moguće primeniti na hrvatsko pitanje?

- Ja postavljam kontrapitanje, šta je taj jeverejski model?!

Pa pitanje osećaja kolektivnog identiteta, jevrejske države, povezanosti, ekonomske i intelektualne moći...

- Najpre želim da razbijem jednu tezu o tome kako Jevreji vladaju svetom. Jevreji ne vladaju svetom. Istina je da u SAD-u živi 5,5 miliona Jevreja i da imaju visoke položaje i imaju uticaj na političke i finansijske procese. Ali daleko je to od vladanja svetom. Sada, pitanje je da li je jevrejski model najbolji. Ja ne bih rekao. Član sam Svetske cionističke organizacije iz 1936. od svoje 15. godine. Došao sam u Izrael i za izvesno vreme postao sam generalni direktor informatičkog odeljenja te organizacije. Ali to je tema o kojoj bi se dalo satima razgovarati.

Dobro, vratimo se onda jevrejskoj državi?!

- Svet je jednog trenutka 1948, zbog osećaja grižne savesti, izglasao da Jevreji dobiju državu. Da se danas glasa, to se ne bi dogodilo.

Zašto to tvrdite?

- To sam siguran. To se događa zbog palestinsko-izraelskog sukoba. Značajan deo sveta ne gleda blagonaklono na ono što se događa.

Kako rešiti taj sukob?

- To je moje rešenje i većina Izraelaca se s time ne slaže. Treba napraviti dve države za dve nacije. Trebaju se povući granice s Palestinskom upravom i odrediti šta kome pripada.

Vratimo se ponovo domaćim temama. Šta je rezultat sankcija koje je administracija SAD-a uvela Miloradu Dodiku i je li ih moguće ukinuti?

- Tu stvar vrlo teško razumem. S Dodikom sam jako dobar prijatelj, što ne znači da se o svemu slažemo. Posebno o spoljnoj politici. U tvrdnje da je sankcije uvela Obamina administracija i da će to sada promeniti Trampova ne verujem. Američka politika ima svoj stav koji se ne menja tako brzo. No, kada uđe u Predsedništvo BiH, pretpostavljam da će Amerika povući te sankcije. Ne bi bilo logično da jedan od članova Predsedništva BiH ima zabranu ulaska u SAD. To je moja teorija.

Predsednik Dodik, čiji ste savetnik, često poredi Jugoslaviju i BiH. Najviše upozorava kako se ponavlja scenario o dominaciji jednog naroda, a što je Jugoslaviju dovelo do disolucije. Kako gledate na tu teoriju?

- Prvo, što se tiče pozicije savetnika gospodina Dodika. Pre nekoliko dana čitao sam (Emira) Kusturicu koji je rekao da Dodiku ne treba savetnik. Slažem se s njim 100 posto. Ja u stvari nikada i nisam bio njegov savetnik, ali mogu reći da sam blizak prijatelj. To je jedan čovek koga vrlo cenim i uvažavam. Nisam mu savetnik i ne bih želeo nikome da mu to bude.

Drudo, slažem se sa poređenjem. BiH je Jugoslavija u malom i, nažalost, događaju se slične stvari koje su se tamo događale. Ako BiH želi da opstane kao država, ne silom zapadnih zemalja ili bilo koga drugog, mora dati apsolutno pravo svim svojim narodima da odrede vlastitu sudbinu u svom okviru. To vredi za Bošnjake, Hrvate i Srbe te druge narodnosti, kao što su Jevreji.

Bošnjački narod je najveća žrtva poslednjeg rata u BiH. Ima se utisak kako nastoje da iskoriste “međunarodno sažaljenje” i poziciju žrtve te koristeći model nastajanja države Izrael, koja je nastala doslovno na holokaustu, taj proces iskoriste za obračun i asimiliranje Hrvata i Bošnjaka. Kako na to gledate?

- Vaša teorija je apsolutno tačna. Pre dve godine reprezentacija Izraela igrala je fudbalsku utakmicu protiv BiH. Tada su bili organizovani protesti protiv države Izrael zbog Palestinske uprave. Ima mnogo ljudi koji su zbog toga bili ljutiti. Smatram da, kao što Jevreji, bilo gde da igra Izrael, navijaju za Izrael, tako i Bošnjaci navijaju za svoje. Ali ne mogu razumeti da navijaju protiv Izraela zbog Palestinaca. Moram vam reći da sam ateista i socijalista. Moja ideologija i verovanje povezani su uz humanizam i socijalnu pravdu. U tome smislu, ako uzmemo te dve stvari, onda Izrael ima pravo opstanka, a u BiH Bošnjaci takođe imaju pravo opstati, kao i Srbi i Hrvati. Hoće li, pak, BiH opstati, sve zavisi od toga hoće li ti narodi jednom moći da razumeju da se s mržnjom ne može ništa graditi. Nema loših nacija. Postoje loši ljudi u svakoj naciji. Loših ima i u Izraelu, u Palestinskoj upravi, Hrvatskoj ili bilo gde drugde. Ali ima i jako puno dobrih ljudi. Zašto se ne držati upravo tih dobrih ljudi?

Jeste li lično oprostili ono što je činjeno Jevrejima i jesu li pre svega Hrvati pokazali pijetet žrtvama, ali i jasno se izjasnili prema tome što su činili njihovi preci u II svetskom ratu?

- Osećanja su jako komplikovana stvar i oko toga nema nikakve sumnje. Ali ne smeju se staviti osećanja ispred razuma. Imao sam priliku da razgovaram o činjenici da je hrvatski predsednik u nekoliko navrata pozvan u Izrael, a srpski predsednik u tom razdoblju nije bio pozivan. Postavio sam to pitanje jednome jako visokopozicioniranom izraelskom zvaničnika.

Šta vam je rekao?

- Pa rekao je: “Arie, politika se ne vodi srcem nego mozgom”. Ne tvrdim, naravno, da je Hrvatska na taj način bolja od Srbije, ali ovo su političke činjenice i realnost. Da se vratim prethodnom pitanju. Ja ne osećam mržnju prema bilo kome. Ali reći ću vam da je moje iskustvo iz II svetskog rata takvo da je moja cela familija nestala u Holokaustu, borio sam se u partizanima protiv nacizma. Moj svet je vezan za to. U tom II svetskom ratu Srbi su se pokazali kao pravi antifašisti. To je istina za mene u odnosu na većinu Hrvata. Lagao bih da za II svjetski rat baš ništa ne osećam, ali mržnju nemam ni prema kome. Mržnja ne vodi ničemu, nego samo tome da ne razmišljate logično.

Današnjoj hrvatskoj predsednici Kolindi Grabar-Kitarović zamera se zbog navodnog koketiranja s ustaštvom. Kako vi gledate na to i na današnju hrvatsku državu i odnos prema II svetskom ratu i Holokaustu?

- Sadašnja hrvatska država je kao i sve druge. Ima dobrih i loših stvari. Nije moje da kritikujem ovu državu. Oni imaju slobodne izbore i vlast se menja između HDZ-a, SDP-a... Kada je, pak, u pitanju predsednica, moram reći da imam slabost prema toj ženi. Duboko sam uveren da je ona za Hrvatsku učinila više nego što će Ministarstvo spoljnih poslova učiniti za 100 godina. Svojim izgledom, osmehom, ponašanjem uspela je što je u RH malo ko u stanju. Samo zli jezici ističu da se “ljubaka” s predsednikom Makronom, a istina je da bi mnogi želeli s njim da se “ljubakaju”, ali nemaju mogućnosti. Njen odnos prema tom velikom uspehu hrvatskog fudbala bio je fantastičan.

Kurir.rs/Dnevnik.ba
Foto: Youtube/Printscreen